Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 10 ] 
Сталинград - архаизм или спасательный круг? 
Автор Сообщение

Зарегистрирован: 20 апр 2008, 22:37

Сообщения: 4
Откуда: Казань
Ответить с цитатой
Непрочитанное сообщение Сталинград - архаизм или спасательный круг?
Добавлено: 21 апр 2008, 00:19
Сталинград -архаизм или спасательный круг?
Кто как считает? Почему.
Лично я считаю его архаизмом, т.к. обычная 6-ная, равная с остальными мастями, а в вистовании некоторая несправедливость, отсутствие выбора так сказать.

_________________
Для меня преферанс - религия.


21 апр 2008, 00:19
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2008, 10:12

Сообщения: 153
Откуда: Фрязино
Ответить с цитатой
Непрочитанное сообщение Re: Сталинград -архаизм или спасательный круг?
Добавлено: 21 апр 2008, 12:14
Я считаю - последней надеждой на спасение


21 апр 2008, 12:14
Профиль ICQ WWW

Зарегистрирован: 20 апр 2008, 22:37

Сообщения: 4
Откуда: Казань
Ответить с цитатой
Непрочитанное сообщение 
Добавлено: 21 апр 2008, 19:46
Думаю, что Сталинград мешает начинающему игроку, т.к. приходится держать в голове различные тонкости, как-то: вышеупомянутый, ответ\полуответ, ответ на 8, 9, мизер перебив\неперебив и т.д. Препятствуя, тем самым, закладке фундамента под будующее мастерство, коим является заучивание и правильное применение постулатов и аксиом (на 4-х коз без хода 8 не играют и т.д.).

_________________
Для меня преферанс - религия.


21 апр 2008, 19:46
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 июл 2008, 10:44

Сообщения: 4
Ответить с цитатой
Непрочитанное сообщение Re: Сталинград - архаизм или спасательный круг?
Добавлено: 19 июл 2008, 21:17
я сторонник сталиграда,иногда бывают ситуации когда сыграть сталинград единственный выход... а начинающим сталинград должен помочь не только думать о своих карта но и о партнерских... вообще при нормальных партнерах игра в темную самая правильная( я в этом убеждаюсь каждый раз и в живую и в интернет префе).


19 июл 2008, 21:17
Профиль

Зарегистрирован: 10 июн 2008, 05:37

Сообщения: 2
Ответить с цитатой
Непрочитанное сообщение Re: Сталинград - архаизм или спасательный круг?
Добавлено: 28 авг 2008, 03:24
Согласен. Давече на алераторе было: К В 10 8 в трефах, К В 10 8 в пикях, К 10 черви. Закажешь трефу - соперники лягут и нет тебя. А в спасительном сталинграде можно попробовать лазеечку найти да и того гляди второй король наиграется - уже интереснее)

P.S. К тому же когда сам Иосиф Виссарионович говорит: "Я сторонник сталиграда", тут уж грех спорить :D :D :D


28 авг 2008, 03:24
Профиль

Зарегистрирован: 22 сен 2008, 11:05

Сообщения: 7
Откуда: Из под Сергиев Посад
Ответить с цитатой
Непрочитанное сообщение Re: Сталинград - архаизм или спасательный круг?
Добавлено: 22 сен 2008, 11:14
Согласно кодексу преферанса "сталинград" не имеет права на существование, безусловный архаизм;
Однако в некоторых компаниях играют по договоренности со сталинградом.
Я против сталинграда, ибо в этом случае несправедливое преимущество в игре получает ИГРАЮЩИЙ, который имея на руке 7-8, а (при игре на 4-х, в особенности) получает возможность вписать в гору почти всем вистующим, экономя пульку.

_________________
Интеллектуальные игры. Преферанс. Сайт команды ЦАХ
Теория распасовки by ЦАХ


22 сен 2008, 11:14
Профиль WWW
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2008, 10:12

Сообщения: 153
Откуда: Фрязино
Ответить с цитатой
Непрочитанное сообщение Re: Сталинград - архаизм или спасательный круг?
Добавлено: 18 ноя 2008, 16:40
Сталинград в программе МАРЬЯЖ

Уважаемые господа!

Разработчики программы «Марьяж для Windows» часто получают замечания о якобы грубых и «ничем не обоснованных» перезакладах, которые допускает автомат в условиях «обязаловки» (или, как часто говорят, «на сталинграде»). Речь идёт о «злоупотреблениях» автомата, связанных с заявкой «6 пик» при ответственном висте. На самом деле, программа при любых обстоятельствах пытается действовать, исходя из экономической целесообразности, т.е. стремится к максимальному выигрышу или минимальному проигрышу. Этим и объясняются «сталинградские» казусы – рассмотрим очень простые примеры.

1. Свой ход, вы выиграли торговлю без всяких помех. У вас на руках 5 старших пик и ТК треф. Остальные – фоски, которые значения не имеют. Без тени сомнения вы назначите 7 пик, противники, скорее всего, завистуют, и получив 7 взяток, вы заработаете 14,67 виста. (Для определённости висты считаем по-сочински.)
Автомат сделает точно так же – пока никаких казусов. Если бы он искусственно воспользовался «обязаловкой» и назначил 6 пик, поднимая в гору одного из вистующих, итоговый выигрыш составил бы всего 14 вистов, т.е. на 2/3 виста меньше.

2. Та же ситуация, но у вас 5 старших пик и ТКД треф. Вы заказываете 8 пик, отдаёте вистующим две взятки и выигрываете 28 вистов. И вновь автомат поступит «естественно» – назначение 6 пик было бы неоправданным и принесло бы лишь 22,67 виста.

3. А теперь у вас 5 старших пик и ТКВ треф. Можно показать, что комбинация ТКВ приносит две взятки с вероятностью примерно 0,67, три взятки – с вероятностью 0,33.
Допустим, вы заказываете 7 пик. Противники, видимо, завистуют, и с вероятностью 0,67 вы выиграете 14,67 виста (пример 1). С вероятностью 0,33 противники ограничатся двумя взятками, и вы заработаете на 4 виста больше – 18,67 виста.

Подсчитаем ваш средний выигрыш:
14,67х0,67 + 18,67х0,33 = 16 вистов

Теперь попробуем «ограничиться» заказом 6 пик. С вероятностью 0,67 вы заработаете 14 вистов (пример 1). С вероятностью 0,33 ваш выигрыш составит 22,67 виста (пример 2).

Находим ваш средний выигрыш:
14х0,67 + 22,67х0,33 = 16,88 виста

Вывод кажется парадоксальным, но он очевиден: при наличии 7 верных взяток, оптимальный заказ – 6 пик. Именно так автомат и поступает. Разница в вистах, правда, небольшая, но вскоре мы увидим, что она может быть значительно весомее.

Отметим, что при полуответственном висте средний выигрыш при заказе 6 пик оказался бы куда меньше: 12,44 виста. При таком висте «сталинградские» казусы возникают значительно реже.

Единственный вопрос, который требует пояснения, связан с этикой преферанса. Не бьют ли за такие недозаказы «канделябрами»? Нет, не бьют – цитируем ст. 3.4.13 из Кодекса преферанса:
Цитата:
«Понятия «недозаказ» (или как его ещё называют – «перезаклад») не существует.
Игрок имеет право заказать любую игру, если это не противоречит правилам. Он может заложиться на любой, даже самый маловероятный расклад. Если даже можно доказать, что при любом раскладе берётся больше взяток, чем заказано, игрок имеет право заказать более низкую игру из любых соображений: психологических, экономических и пр. Это его неотъемлемое право, и наказания за недозаказ не существует.»

Вот этим своим «неотъемлемым правом» и пользуется автомат, когда ему выгодно назначить явно заниженные 6 пик. Соображения у него только одни – экономические. Очевидно, что любой сильный игрок, оказавшийся за «сталинградским» столом, должен заказывать пиковые игры именно в таком стиле.

В заключение – ещё один пример, который связан с закладом на 4:0 в козырной масти.
Ваши карты: пики – ТК87, трефы – ТКДВ. В других мастях – фоски, которые не имеют значения.
Ход свой, противники в торговлю не вмешивались, вы можете взять от 6 до 8 взяток с пиковым козырем в зависимости от расклада пиковых карт. Можно показать, что вероятность расклада 2:2 – примерно 0,418, расклада 3:1 – 0,495, расклада 4:0 – 0,087. Не вдаваясь в подробности, оценим ваш средний выигрыш в зависимости от заказа игры:
1) 7 пик
Средний выигрыш: 10,68 виста.
2) 6 пик при отсутствии «сталинграда»
Если противники будут действовать оптимально (вистовать только при пиковом раскладе 4:0), то средний выигрыш составит 8,98 виста. Именно поэтому, играя без «сталинграда», закладываться на 4:0 в данном случае не следует.
3) 6 пик, «сталинград», вист ответственный
Средний выигрыш: 16,87 виста.
4) 6 пик, «сталинград», вист полуответственный
Средний выигрыш: 12,43 виста.

Выводы очень простые:
– играя «на сталинграде», заклад на ответственном висте приносит достаточно ощутимые дивиденды;
– даже с полуответственным вистом заклад на 4:0 абсолютно оправдан.

Лев Натансон

_________________
Преферанс
Форум преферансиста


18 ноя 2008, 16:40
Профиль ICQ WWW
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 янв 2009, 08:24

Сообщения: 62
Ответить с цитатой
Непрочитанное сообщение Re: Сталинград - архаизм или спасательный круг?
Добавлено: 11 янв 2009, 19:34
Считаю "сталинград" весьма спорным и ненужным правилом.

Вчера я пытался обосновать свою точку зрения в очень длинном посте. Но как всегда, случайно нажал на боковую кнопку мыши и вышел из окна формы ответа.
Поэтому сейчас отвечаю кратко и однозначно. А вот развернутый ответ дам позже, если желание будет.

Только непонятно, что эта тема делает в разделе "Питер"? Насколько мне известно, как раз "Питер" очень редко кто со "сталинградом" играет. Уж лучше перенести ее в раздел "Сочи" или в раздел "Преферанс".

_________________
Долгоиграющий проигрыватель.


11 янв 2009, 19:34
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2008, 10:12

Сообщения: 153
Откуда: Фрязино
Ответить с цитатой
Непрочитанное сообщение Re: Сталинград - архаизм или спасательный круг?
Добавлено: 11 янв 2009, 20:59
Pochemuk писал(а):
Но как всегда, случайно нажал на боковую кнопку мыши и вышел из окна формы ответа.

А "Alt-стрелка влево" или кнопка браузера "На предыдущую страницу" не помогли?

Pochemuk писал(а):
Только непонятно, что эта тема делает в разделе "Питер"? Насколько мне известно, как раз "Питер" очень редко кто со "сталинградом" играет. Уж лучше перенести ее в раздел "Сочи" или в раздел "Преферанс".

Перенёс в раздел "Преферанс".

_________________
Преферанс
Форум преферансиста


11 янв 2009, 20:59
Профиль ICQ WWW

Зарегистрирован: 01 фев 2010, 17:56

Сообщения: 3
Ответить с цитатой
Непрочитанное сообщение Re: Сталинград - архаизм или спасательный круг?
Добавлено: 01 фев 2010, 18:10
впринципе, перед началом игры обсуждается обязательно вистовать на 6 пик оли нет. в программе марьяж те же условия......можно расценить Сталинград как спасение.........но можно и самому остаться без трех да еще и с вистами


01 фев 2010, 18:10
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 10 ] 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100 Яндекс.Метрика